世界ランク速報ゲームや漫画によって歪められてる神話・民間伝承について語ろうか

ゲームや漫画によって歪められてる神話・民間伝承について語ろうか

1 ：天之御名無主：03/10/26 12:50
子供の頃に目にするものによって先入観が植え付けられてしまいます

31 ：天之御名無主：03/11/02 01:20
さしあたって。
本来男性であるはずのミカエルが女性のキャラクターで出てくるケースが、
俺の知ってるだけでも2，3ある。
アレを最初にはじめたのは一体誰なんだろう？

32 ：天之御名無主：03/11/02 09:39
>>31
わからないけど想像する経緯としては、
まだリーダー＝男の既成概念がある頃に逆を行こうとしたりしたんじゃないかな。
あるいは、４人そろえるときに女がガブリエルともう一人ほしい、と思ったとき、
日本語的にウリエルやラファエルより名前が女っぽい、と思った人が多かったとか・・・

48 ：天之御名無主：03/11/08 14:46
あと「月読」がという名前のキャラはほとんど女キャラ
男神だっての！

52 ：天之御名無主：03/11/08 21:16
>>48
ツクヨミノミコト…は男名だよね。
日本の神話の漫画でも女性で書いてあるのがあるけど。
ただ、月＝女神　はむしろ、ギリシア・ローマ神話の
月の女神のイメージが強いのじゃないかな…

59 ：天之御名無主：03/11/10 01:15
ツクヨミは性別に関する表記ないよ。少なくとも古事記と日本書紀には。
ウケモチを殺す話のせいで、荒々しい＝男性のイメージが定着した、らしい。
ツクヨミを祀る神社では弟神とされてるけど、文献上の根拠がないのが女神説の原因なのかも。

61 ：天之御名無主：03/11/10 09:13
>>59
女神説ってほど大したもんじゃねーだろ
ただ単に月は女神っぽいていうＤＱＮ漫画家の思い込みでそうなっただけとしか思えない

9 ：天之御名無主：03/10/28 13:48
「これは神話が元ネタだけどこんな風に元ネタとは違いますよ～」と作者がちゃんと読者にわかりやすく説明してたらいいと思う。
あるいは「こんなの、誰も元ネタの本来の姿と混同しないだろう」というぐらいのものならね。
その点、配慮にかけているのが「魔探偵ロキ」。
自分だったらコミックス第一巻で、「ロキは神話ではとんでもないやつです。此処がこうちがいます」とか、それぐらい説明するよ。
はっきり言って神話の方のロキは、マジでぶっ殺してやりたくなる。

11 ：天之御名無主：03/10/28 14:19
>>9
いや、娯楽目的の創作物でそういう説明を入れる必要はないと思うよ。
基盤になった神話や伝承は興味を持った人が調べればいいわけだし、それに
作者自ら自分の作品を否定するようなことをされても困るわけで。

もちろんいちいち解説を書いてる作者もいるけど、そういう場合は
「よっぽど薀蓄を披露したいんだな」程度にしか思わない。

13 ：天之御名無主：03/10/28 14:32
>>11
同意
織田信長をベースにあつかった架空歴史小説とか
よっぽどとんでもない加工があっても
織田信長の本来の伝記付記はいらんよーなもの

38 ：天之御名無主：03/11/03 16:48
ヴァルキリープロファイルだけは許せん。
フレイが女だったりヴァン神族と巨人がまざってたりロキがショタだったり
数え上げたらきりが無い。
名前だけ使うならおかしくても「厨くせぇ」ってだけでまだ許せるが
北欧神話の世界観でめちゃくちゃやってるから余計怒りがこみ上げてくる

51 ：天之御名無主：03/11/08 20:30
よく見る「サタンは役職名でルシファーは本名、現在のサタンは別の存在」
っていう説のソースはなんだ？

52 ：天之御名無主：03/11/08 21:16
>>51
旧約聖書だと、サタンは悪魔と同義の一般名詞で（も？）使われていて、
神に逆らった者、みたいな意味がある。
で、別解釈で、サタンそのものが、実は神の命令によって
人間を試すために誘惑しているのだ、というようなのがある。
で、さらに、ルシファーが神に逆らった堕天使の首領だという説とか、
逆に神の命をうけて悪を行っているという説だとかがある。
たぶんここら辺の諸説をある角度でほどよくミックスすると
そうなるんじゃないだろうか…

75 ：天之御名無主：03/11/12 00:48
むしろ特にRPGに言えることだが、神話に忠実すぎるとストーリーがどうしても形式化するので仕方ないと思う。
例えばヴァルキリープロファイルはもはや設定がぐちゃぐちゃだが、あれを神話に忠実にするとストーリーが成立しなくなる。
また、神話の中でも位置付けのはっきりしない部分もある。
結局一番問題なのはゲームを神話そのものとして捉らえてしまうアホ共だと思う。

76 ：天之御名無主：03/11/13 01:31
創作物で嫌われる神話伝承の引用

・それを引用することの意味がない
・引用した物と引用元との関連性が薄い
・引用した物に明らかに引用元との違いがあり、その改変に意味がない
・複数の神話伝承から十把一絡げに引用する
・引用元の神話伝承に対するリスペクト、理解に欠ける

77 ：天之御名無主：03/11/13 10:56
そうなんだよな。
なんかその神話系の言葉が複線になってて
知ってる人にはニヤリとさせるような物だと大歓迎なんだけどね

168 ：天之御名無主：04/02/09 08:08
女神転生は話題にあがってないな。
伝承の神が悪魔になったり、合体して同一視されたりするのが
結構あり得ることだからか。

169 ：天之御名無主：04/02/10 08:09
あんまモンスター（神とか全部含む）に特徴ないからじゃないの？
ちょっとしゃべるだけだし。あえて言えば高位の存在を合体だのなんだのと
ぞんざいに扱ってるってことだが、そりゃゲームだし。
女神転生のモンスター名は記号みたいなもんだ。

最近のは知らんけど。

176 ：天之御名無主：04/02/23 20:06
元ネタとして使われつづけた結果、本来のものとは異なったイメージが着いてしまったいうもの
「名前」→イメージというように分類。既出も含めて。

「ミカエル」→女性（語感？元は男性）
「ガイア」→男性（語感？大地→力持ち→男。元は女性）
「月読」→女性（月＝女神。元は男性）
「サラマンダー」→ドラゴン（トカゲより強そう）
「鳳凰」→火の鳥（不死鳥フェニックス、朱雀と同一視）
「魔方陣」→召喚術（もとは数字を規則にしたがって配置したもの。イメージに近いのは魔法円で、召喚のもあるが結界として使うのがほとんど）

「服部半蔵」→忍者（実際は槍の達人）

今、思いつくのはこんだけ。

178 ：天之御名無主：04/02/24 01:04
>>176
ミカエルが女性ってあんま見ないなぁ。それに天使は両性具有だし。
あと鳳凰に関しては英訳からして「チャイニーズフェニックス」だからある程度仕方ないことだと思う

179 ：天之御名無主：04/02/24 01:35
火の鳥＝フェニックスも違うぞ。
火の鳥（ジャール・プチーツァ）はロシア民話の登場鳥だから。確かにフェニックスは燃えて死ぬけど。

ジャール・プチーツァ

フェニックス

181 ：天之御名無主：04/02/24 01:51
そういえば火の鳥って言葉も手塚治虫以前からのもの？
いや、確かにフェニックスも鳳凰も火の鳥としか呼びようが無いんだけど
一般的に広めたのはやっぱ漫画からな気がする

服部半蔵が忍者なのは確かに違うんだけど
ゲームや漫画以前からのものだからここで言われてるケースとはちょっと違う

182 ：天之御名無主：04/02/24 02:04
最近になってよく耳にするんだが
天使が両性具有ってのは、誰が決めたんだ？
神学者？ローマ総本山もプロテスタントもそう考えてるの？

191 ：ぐぐってみた：04/02/24 21:06
>>182
>そしてその昔、天使の性別が神学上の大きな論点であった。
>地上と天界を行き来する天使は、完全な存在でなければならないという。
>完全な存在というのは、男女の性別を超越したものでなければならない。
>男女の性を超越するということは、両性の生殖機能を併せ持っているのか、
>またはどちらも持たないのか。
>前者では両性具有となり、後者は無性体ということになる。
>そこで天使と両性具有を結びつけたのがフランスの小説家オノレ・ド・バルザック（1799‐1850）の
>「セラフィタ」である。

http://www.f.waseda.jp/yoshida/reports/shintai02.htm （元サイト消失済）

アダムも元最初は両性具有だったが男女に分けられた、という考えもあるとか聞いた。
人間は神に似せて造られたわけで、アダムが最初から男ならオリジナルの神の性別も男となる。
しかし神は男女を超越しているはずであり、性別が男というのも納得できない。

だから神は両性具有で、アダムも元は両性具有として造られたが、
イブと分けられた時に男と女になった、ということなんだろう。

220 ： 197：04/02/25 13:22
「白魔法」→回復系魔法（自分の信ずる宗教の術）
「黒魔法」→攻撃系魔法（他、敵の宗教の術）

232 ：天之御名無主：04/02/26 03:55
>>220
　そのイメージはしょうがない。色による先入観もあるからね。
　ただ、本来魔術の元は科学であり、医学なわけよ
　だから実際はどうかというと。

　白魔術：一般に知れ渡ってる魔法。まじない。民間療法。基礎知識など。
　
　黒魔術：情報が公開されてないシークレットな魔法。奥義。秘伝。特殊
　　　　　技術。禁忌の術。専門知識など。

　だから黒魔術のイメージがおどろおどろしたものであるのは、その隠特
性が影響してるわけ。
　なんせ本来は知られるとまずいものだから、場合によってはイリーガル
な行為も行われてたのよ。
　ちなみにオカルトという言葉の意味は、秘めたる物という意味らしい。

290 ：天之御名無主：04/03/16 02:48
バハムートが竜だと思っている奴の中の竜のイメージは西洋絵画に表れるドラゴン。
つまりここでいう竜はドラゴンのことだと考えていい。ついでに言うならアラブ世界で
日本語の竜や英語のドラゴンを訳す時に使われるティンニーンという言葉は
手足のある蛇型の怪物であって魚ではない。

バハムートは魚であって竜とは異なる。

※ちなみにティアマトは竜でもドラゴンでもない

295 ：天之御名無主：04/03/23 00:58
『幻獣事典』だとバハムートはイスラム宇宙論の巨大な魚ってことになってるけどな。まあ、資料によっても異なるんだろうが。

411 ：天之御名無主：04/05/24 00:40
巨大で鱗を持つ怪獣はドラゴンと見なされやすい傾向にあるな。
原点では蛇だったり魚だったりする。

317 ：天之御名無主：04/04/19 15:58
ジハードは正しくは「神への奉仕」という意味と大学の教授が言ってた。
ジハード＝聖戦ではないらしい。

318 ：天之御名無主：04/04/19 18:29
>>317
ジハードは日本語で一番近い単語はもともと｢（何かのための）努力｣だと聞いたぞ。
イジュティハードとかと同語根だとか。
それにしっさいに使われてる用法は、聖戦だけだって話だ。
自らの悪に対するジハードとか、貧困や無知に対するジハードは、悪人になるための努力とか、貧困や無知を拡大する努力ではないはず。

105：老いて待つ：03/11/20 14:12
そもそも創作系の分野である漫画などの文化を伝承・伝説に合わせて見るのが
間違いだといわざるをえない。伝承･伝説・神話は民族の歴史や習慣、思想に
反映されるものであって、それを今の文化に合わせて見るというのは愚かとしか
表現できまい。

107：天之御名無主：03/11/20 14:33
>>105
スレの趣旨がわかってませんな
ここは漫画などから（創作元にあわせて歪められた）神話伝承の知識を
そのままひけらかす厨房が困った困ったと愚痴るスレです。>>1にあるように。

110：天之御名無主：03/11/22 04:58
>>107
たいていの場合、誤解するというからには対象はファンタジー系だろう
SF系だとその作品自体が厨臭いのはあっても、誤解はしないと思う
そういうことで一番の加害者はFFかな

373：天之御名無主：04/05/14 23:26
FFといえばシヴァも扱いが妙だな。
畏れ多くも破壊と創造の神じゃなかったのかよオイ。

913：天之御名無主：04/11/04 19:15:06
だからFFのシヴァはヒンドゥーのシヴァじゃなくてはシバ女王の方だとあれほど

917：天之御名無主：04/11/05 12:13:50
>>913
FFとかよく知らないけど、「Sheba」を「シヴァ」って言っちゃイカンでしょ。
スクエアの中の人は「v」の発音がカッコイイー！とか思ってんだろうな。
馬場さんのことをヴァヴァさんって呼んで身悶えするんだろうな。
ｳﾞｧ('A｀)ｳﾞｧｰ

985：天之御名無主：04/12/29 21:41:35
　そういえば俺、小学生の頃FFのオーディンやバハムートは
開発スタッフが一から考えたものだと思ってた
北欧神話なんて当時知らなかったか、勘違いする事すらなかった

320 ：天之御名無主：04/04/21 20:22
ごめんなさい。最近まで

ナグナロク→すごい剣
バハムート→すごい竜
ギルガメッシュ→アホ

だと思ってました…

323 ：天之御名無主：04/04/22 02:38
>>320
ラグナロクに関しては剣で登場させたFFでも、
FF3で初登場した時には攻略本で神々の黄昏を意味する、と明記されてたんだよね。
何故か4からはただ聖なる剣ということに（3では暗黒剣だったけど）
聖剣３の武器として出てきた時にはまた神々の黄昏だったな

つか、何故騎士剣になったんだ？

325 ：天之御名無主：04/04/22 12:19
かっこよさげな単語なので使ってるだけなんだろう。
元の意味や神話についてグダグダ設定つける必要もないし

455 ：天之御名無主：04/06/01 15:51
漫画とかと関係無いけど、実在の兵器にも結構安易に神話由来の
名称が付けられていたりして、面白い。ヴァルカン砲とか、メルカバ戦車
とかHe-162A-2サラマンダーとか、JAS-35ドラケンとか、とかフェニックス
ミサイルとか、ペガサスエンジンとか。
厨学生が名前考えてるのかと。

456 ：天之御名無主：04/06/01 16:03
アグニミサイルなんかもあるな・・・

481 ：天之御名無主：04/06/05 01:00
欧米じゃ兵器に神話ネタやら伝説の怪物の名を付けているのはかなり多い。
中でもナチスドイツの60cm自走砲に一台一台、
「オーディン」「トール」「ロキ」「アダム」「エヴァ」「ツィウ」
などと付けていたりするし。

637 ：天之御名無主：04/06/27 02:14
最近知ったけど、魔法陣ってのは、中に術者がいるのだね
結界で、中に居る人を守るわけで、呼び出した魔物は陣の外なんだねー
びっくりしたよ。
だって「ｸﾞﾙｸﾞﾙ」で凄いイメージ固まってた
父に言ったら、「多分最初の間違いは水木しげるだ」と言ってた
なるほど

638 ：天之御名無主：04/06/27 02:33
なるほど、じゃあ化け物を見て、漏らした小便で陣の線が消えて
化け物にやられちゃった小噺はそういうことだったのか。

639 ：天之御名無主：04/06/27 04:32
「印を結ぶ」ってのは「陣を描く」代わりなの？

642 ：天之御名無主：04/06/27 22:51
密教において印を結ぶのは「陣を描く」のではなく「道を実践する」ためのものです。
例えば十八道契印と呼ばれる修行法では、曼荼羅を感得する上での１８段階の行法に
ついて各々の段階に対応した「印」を結びその修行の成果を願うことで
精神的に十八道の「実践」を行い、（物理的な修行を経ずに）その効果を得ようとする
目的があります。
ヒンドゥーやチベット仏教などにも同様の修行は見られ、経典を刻み込んだ香炉を回すことで
経を一度読みとおすのと同じ功徳を得られるとするものや、同様に仏像の周辺を右繞することで
悟りに至るまでと同等の修行を経たことにするなどの行為が見られます。

印字の場合初めのほうに切るいくつかの印は邪気をはらい精神を整えるという効果を
もたらすものとされるので、陣による聖域の形成と同様の意味合いを持つこともありますが、
一概に陣の代わりをなすものとは言えないでしょう。

683 ：天之御名無主：04/07/07 13:37
散々既出だが、
バハムート＝ドラゴン、シヴァ＝氷の精とか。
村正が呪われた刀だとか。

684 ：天之御名無主：04/07/07 14:36
＞村正が呪われた刀だとか。

やべえ、信じてたよ。
しかもゲームから直接じゃなくてゲームで知識を仕入れた人から教えられて。

685 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM：04/07/07 14:47
『耳袋』巻二にも以下のような記述があり、与太といえども嘘ではありません。

「村政（正しくは村正。正字を忌んだものか）の刀を御当家にて禁じ給う事は、
後風土記、三河記（いずれも江戸時代初期の成立）などにもくわしく、人の知るところなり。
ある日蔵書にありしとて人の語りけるは（以下大坂の陣で織田有楽斎が村正の槍を家康の命で折らされた事を記すが、この時槍が自然に家康の手に触れて傷をつけたという）。」

どちらかといえば、徳川家にとって縁起の悪い品という事でしたが。

687 ：天之御名無主：04/07/07 16:27
本物の妖刀は、あざ丸とか、そのへんだろう。

688 ：山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM：04/07/07 17:23
＞あざ丸

『信長公記』に出ていたものですね。奉納されて祟りは収まったとか。

694：天之御名無主：04/07/07 20:24
村正は呪われてはいないけどちょっと危険な品？

695：天之御名無主：04/07/07 21:00
（広辞苑）
むらまさ【村正】
室町時代の刀工。
美濃系と見られる。
伝説多く、鎌倉の正宗に師事したが破門され、伊勢国桑名郡千子(せんご)で刀剣を製したという。
徳川家康の祖父清康がこの刀で殺害され、嫡子信康がこの刀で介錯されたなどの伝えから、
その作は徳川幕府の禁忌にあい、妖刀視された。
同名数人あり。

一応、伝説はあったらしい
村正の銘刀を持っていた大名は、幕府を恐れて村正の銘を削り落としたとか、どっかで読んだ

村正　むらまさ
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/muramasa.htm

Wizardryに「MURAMASA BLADE!」が出てくるけど、あれは原典であるApple][版では「MURASAMA BLADE!」であるらしい
八犬伝の村雨がモデルのようだが、日本語に移植する時、日本人の移植者が村正に変えたらしい
妖刀としては村正の方が有名だらからだそうだ
（ソースはずいぶん昔に読んだ、Wiz関連本）

701：天之御名無主：04/07/08 01:47
正宗：鎌倉時代、相模国を中心に活動した刀工。小業物（短刀など）が多い
村正：室町時代、伊勢国を中心に活動した刀工（村正の名を引くのは3代いる）。
　　　　刀剣・短刀・槍など種類は豊富。
村雨：「里見八犬伝」に伝わる伝説の刀。村雨丸という（もちろん現実には存在せず）。
　　　　常に刀身から水気を発しているとされ、「抜けば玉散る刃」ともいわれた

702：天之御名無主：04/07/08 10:46
関係ないけど、日本酒に正宗が使われるのは、清酒（せいしゅ）と正宗（せいしゅう）がかけてある。

703：天之御名無主：04/07/08 10:57
>>702
へーへーへーへーへー

785：天之御名無主：04/08/19 15:30
玄武が四神最弱

786：天之御名無主：04/08/19 17:31
四聖獣は象徴するものが違うし、強さ比べなんて考えてもしょうがないんだけどね。
ちなみに青龍は元々は青くなかったり。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92%E7%AB%9C

>その名前から青色をしていると受け取られることが多いが、
「青」の原義は青山（せいざん）・青林（せいりん）のように緑色植物の色であり、本来は緑色をしているとされる。