世界ランク速報 史実だと思ってたことが実は創作だった時って悲しいよな 三段撃ちも一夜城もなかったんだろ・・・

史実だと思ってたことが実は創作だった時って悲しいよな 三段撃ちも一夜城もなかったんだろ・・・

三段撃ち

5 : 張り手(内モンゴル自治区):2013/07/23(火) 18:19:10.24 ID:CWVJPxneO
毛利の三本の矢も創作らしいな



12 : ジャンピングDDT(大分県):2013/07/23(火) 18:24:00.25 ID:voyZGWQq0
>>5
3人の息子に説教しようとしても既に1人死んでたしね
最初から1本欠落してますが何かって感じw




7 : セントーン(東京都):2013/07/23(火) 18:21:26.18 ID:97Hb2xXs0
島津の引き際もありません
秀吉のわらじエピソードもありません




8 : アイアンクロー(沖縄県):2013/07/23(火) 18:21:26.26 ID:xdLApqfz0
当時のキリシタンはヨーロッパで落ちぶれた奴らが宗教を盾に人身売買用の奴隷を求めて日本に来たやつら



9 : 河津掛け(京都府):2013/07/23(火) 18:22:36.06 ID:KALml7Wk0
え・・・そなの
水攻めは??




10 : レッドインク(愛知県):2013/07/23(火) 18:22:46.36 ID:FdZpXYxS0
義経のダークヒーロー伝説もどうせ嘘なんだろ?(´・ω・`)



13 : 張り手(内モンゴル自治区):2013/07/23(火) 18:25:09.34 ID:CWVJPxneO
秀吉が信長のワラジを懐で暖めてたなんてのも創作だ



14 : ダブルニードロップ(やわらか銀行):2013/07/23(火) 18:25:12.98 ID:zzU+VW6s0
斎藤道三の油売りから大名も創作



19 : 張り手(内モンゴル自治区):2013/07/23(火) 18:30:53.96 ID:CWVJPxneO
宮本武蔵と佐々木小次郎の決闘もかなり創作くさい

ほとんどのカッコいい戦いや名ゼリフ、美談等は創作っぽい




24 : スターダストプレス(中国地方):2013/07/23(火) 18:32:37.07 ID:ckEwkyDU0
板垣死すとも自由は死せず

これも創作




25 : ランサルセ(大阪府):2013/07/23(火) 18:32:50.37 ID:keZ2uLhZP
まあ、三段撃ちは雑賀衆が似たような戦法を使ってたからそれを知った信長が真似をして使ってた可能性もあるけどな
記録に残ってないってだけで




30 : 閃光妖術(内モンゴル自治区):2013/07/23(火) 18:34:14.84 ID:CWVJPxneO
家康のウンコ漏らしはガチ



32 : ジャンピングカラテキック(大阪府):2013/07/23(火) 18:34:44.57 ID:L9gxQi/Q0
脚色があるんだよ
たとえば秀吉のワラジ温めましたも
事実はガチでケツの下にひいてたけど
ばれてヤバイ!で出た咄嗟の嘘かもしれん




33 : エメラルドフロウジョン(岡山県):2013/07/23(火) 18:34:44.88 ID:k2K1PemT0
近代史ですら有耶無耶なのに
何百年前の歴史なんてデタラメに決まってんだろ。
未来人が出土したラノベ解析して、2000年代にはみな厨二設定があったとか言ってるようなもんだわ。




34 : エメラルドフロウジョン(西日本):2013/07/23(火) 18:35:11.37 ID:10gD88gJ0
雑賀衆は2段打ちか
相当練度が高くないと交代して撃つは無理だべ




38 : ニールキック(SB-iPhone):2013/07/23(火) 18:36:44.85 ID:UucSby3Ri
三段打ちはニュアンスが違う
巷間言われる三段打ちより合理的な三段打ちを
使っていたから、きっと長篠でも使っただろ




272 : ミラノ作 どどんスズスロウン(東日本):2013/07/24(水) 01:48:55.16 ID:uBZzqx540
三段打ちは、三人が交代で撃つんじゃなくて、三人が分業でやると出来るらしいぞ。弾を込める役、着火する役、うつ役に分けて、準備が出来たら銃を前に渡すみたいな感じで



275 : リキラリアット(新疆ウイグル自治区):2013/07/24(水) 01:53:44.00 ID:gOVtFQyGP
>>272
でも普通に考えたらそっちでやるよな
鉄砲撃つ役の身体的負担があまりに大きいならちょっと変わってくるだろうけど




50 : ボ ラギノール(WiMAX):2013/07/23(火) 18:45:22.83 ID:Yl6Fpx9M0
長篠は”鉄砲が無敵の騎馬軍団を駆逐した”という事実が重要なのであって
”三段撃ち”が実際あったかどうかはさしたる問題ではない
と思っていたが

最近それすらも否定する論調が増えてきて




61 : 断崖式ニードロップ(長屋):2013/07/23(火) 18:58:57.90 ID:092kW+w10
>>50
織田方の死傷者数の少なさ見ると、純粋に正面から激突したわけではないよね
三弾撃ち、野戦築城、ぬかるみにハメた、伏兵がいた、裏切りがあったとか・・・




257 : 逆落とし(沖縄県):2013/07/24(水) 00:02:31.92 ID:khBd4K110
>>50
武田軍は鶴翼の陣を敷いて包囲殲滅戦を仕掛けようとしたけど
肝心の鶴翼の陣の中心の一門衆が勝手に退却し始めたから総崩れになった




282 : フェイスクラッシャー(東京都):2013/07/24(水) 05:22:34.37 ID:khFEdYz10
>>257
長篠の戦は、武田が敵地に攻め込んでる上に、
武田と、織田・徳川軍との兵力差が2倍ぐらいあったから、
鶴翼の陣を敷いた時点で武田の負け確定。
つうより、武田は敵地で総力戦をせざるを得ない状況に追い込まれた時点で負け。

関が原でも、「小早川の裏切り」なんてのは大勢が決した後の話であって、裏切りが勝敗を分けたわけでもなんでもない。




74 : ダイビングフットスタンプ(愛知県):2013/07/23(火) 19:10:06.38 ID:Lks3i2CV0
足利義輝の刀を床に何本も刺してとっかえひっかえ戦ったって
格好いい話も創作なの?




84 : スパイダージャーマン(やわらか銀行):2013/07/23(火) 19:18:36.02 ID:roRv4kdY0
>>74
ソースが言継卿記だからそれは一応史実扱いで良いかと
まぁ言継が記してるのは飽くまで伝聞だけど




78 : ファイヤーバードスプラッシュ(新疆ウイグル自治区):2013/07/23(火) 19:14:47.59 ID:o15DgKA20
床に刺したら刃こぼれせーへんの?
抜く時折れるだろう
鞘に入れて柱にぶら下げてた とかにすればまだしも




76 : ファイヤーバードスプラッシュ(新疆ウイグル自治区):2013/07/23(火) 19:12:15.43 ID:o15DgKA20
武蔵坊弁慶

は基本架空
名前だけは一応名簿で確認はされてるけど無名だ
日立坊さんは実在
あの話はほとんど創作




89 : ストレッチプラム(愛知県):2013/07/23(火) 19:27:03.23 ID:c6vCOqOf0
川中島の戦いで起きたといわれる武田信玄と上杉謙信の一騎打ちも
実際に信玄に斬りかかったのは荒川長実っていう武将で謙信ではないんだよな




92 : ツームストンパイルドライバー(鹿児島県):2013/07/23(火) 19:29:50.62 ID:uwnLDQLb0
そもそも武将同士が一騎打ちするくらいならあんなに睨み合い続ける理由ってのも意味不明だし



95 : 稲妻レッグラリアット(兵庫県):2013/07/23(火) 19:33:28.31 ID:bsYjQR2Q0
KOEIがゲームのために盛った史実って多そうだな



106 : 目潰し(dion軍):2013/07/23(火) 19:44:59.80 ID:RinI0otC0
逆に武将として評価の高くない徳川秀忠の遺体に残る銃創なんてのを聞くと
戦国期って想像以上に激しい戦いだったかもしれないとも思える




112 : アキレス腱固め(兵庫県):2013/07/23(火) 19:52:46.86 ID:RqKVew2c0
桶狭間は?
桶狭間はどうなの?




120 : ストレッチプラム(愛知県):2013/07/23(火) 20:04:43.73 ID:c6vCOqOf0
>>112
桶狭間の戦い あらすじ

信長「やべえ味方の城落ちそう、しかも桶狭間の方から今川の増援来てるし」

信長「まずはあの今川の増援を倒して活路を開く!」

信長「雨降ってきたラッキー! 押せ押せー」

今川の兵士たち「やべえ奇襲! 豪雨で敵の軍勢の規模がわからん! 死にたくない! 逃げろー!」

今川の武将たち「えっちょっと味方がすごい勢いで崩れ始めて全然指揮とれないんだけど何こrウギャー」

信長「勝った! 超ラッキー! えっ敵の指揮官の首とった? でかした! 敵の指揮官誰だった?」

信長「義元だったwwwwwwwwwwww」




127 : グロリア(愛知県):2013/07/23(火) 20:23:15.45 ID:Jue8k+ve0
>>120
でもまあ桶狭間はその周辺に合戦にちなんだ地名がついてるから
結構なもんだったろうな、と想像出来ちゃう。




128 : ナガタロックII(愛知県):2013/07/23(火) 20:23:43.04 ID:S+RtX7YN0
実は桶狭間時点で松平家は織田家に内応してたんじゃね?
って言う話もあるしな
つまり今川軍主力がすでに張子の虎とか
信長は大軍だとは思って無かったとか
だから大胆に軍を展開できたとか
いろいろ調べると楽しい




121 : バズソーキック(福井県):2013/07/23(火) 20:06:52.83 ID:9RpedUVj0
最近は通説潰しで盛り上がってるよ
これが事実だとは言わないがセンゴク読んでないなら読んでみな




123 : 毒霧(茨城県):2013/07/23(火) 20:17:44.52 ID:iqkQAVsY0
学者が100人いたら20人くらいずつ全く違う事を言う
自分の学説を主流にできないと一端の学者になれない
というかこの通説には疑問を残さないと飯が食えないのが今の史学会




129 : ときめきメモリアル(関東・甲信越):2013/07/23(火) 20:24:07.83 ID:70kWtL5EO
当時にYouTubeがあればね。
まぁ基本伝聞だから時代で解釈も変わるし、無名だけどすごい人物もたくさんいたでしょ。作品が残ってない、誰も知らない天才が。




134 : ナガタロックII(愛知県):2013/07/23(火) 20:32:30.15 ID:S+RtX7YN0
>>129
9.11ですらいろんな異論が出るんだから
つべがあっても真実しか残らないかといえばどうか…
もちろんつべに残る豊富な資料のおかげで異論に反論しやすいのは確かだけどね




136 : サソリ固め(やわらか銀行):2013/07/23(火) 20:34:37.36 ID:VAtUv9Be0
戦国時代の馬は現在のポニーほどの大きさしかなく武田騎馬隊も馬上で武器を振り回してなかった



141 : 閃光妖術(西日本):2013/07/23(火) 20:41:46.15 ID:HhKbYFJqO
そもそも武田騎馬隊やら騎馬軍団の話しってどこから出て来たんだ?



145 : シャイニングウィザード(関東地方):2013/07/23(火) 20:44:31.59 ID:tsNw9oKZO
別に馬上で武器を振り回すこともあっただろう
馬もでかすぎてると余計に的になるだけだ




156 : カーフブランディング(東京都):2013/07/23(火) 20:56:33.37 ID:wYuvCN/m0
創作やむなしだろうが、じゃあ誰がいつの時代にどんな状況で発信したのかが今度気になる。



171 : ストレッチプラム(愛知県):2013/07/23(火) 21:10:02.10 ID:c6vCOqOf0
>>156
たとえば織田家の歴史に詳しい信長公記っていう資料はその当時織田家の家臣に仕えてた人が書いたもので
わりとリアルタイムで書いてたっぽい

ただし信長公記は信長を美化し過ぎだし、
書いたのが人間である以上当然著者の主観も入ってるし想像で書いた可能性もゼロとは言えないから、
その資料ひとつを全て信じるわけにはいかない




175 : 不知火(埼玉県):2013/07/23(火) 21:11:22.40 ID:fo2hEW+G0
>>171
単独の資料の記述は、書いた人の主観が入ってるから、微妙なんだよな。
あくまで有力な仮説にとどまる。

無関係な複数の資料で裏付けが取れると、これは史実だろう、と確定できる。




158 : タイガースープレックス(東京都):2013/07/23(火) 20:57:22.45 ID:HY67v2py0
秀吉がただの農民だったてのは史実なの?



172 : 垂直落下式DDT(内モンゴル自治区):2013/07/23(火) 21:10:45.94 ID:/U2ZUgIWO
>>158
ただの農民と言うか、前田や佐々みたいな所領を持たない平民だったのは確からしい
天下人になってから北政所の隠し子騒動が起きると
秀吉が母に「本当に心当たりが無いのか?」と詰問する位にフリーダムな階級から成り上がった




166 : ナガタロックII(愛知県):2013/07/23(火) 21:06:35.48 ID:S+RtX7YN0
成金「庶民でも努力をすれば金持ちになれる(キリッ」
庶民「でもお前実家が自営業で余裕あるじゃねーか」

秀吉ってこんな感じだよ




167 : ファイヤーボールスプラッシュ(西日本):2013/07/23(火) 21:06:40.04 ID:kqnv63ve0
日本書紀も古事記も、
後に編纂されたモンなんだろ?

なら、創作の可能性大だわな。




138 : キン肉バスター(西日本):2013/07/23(火) 20:36:32.79 ID:NXJx11k/0
伊能忠敬の地図ってなんであんなのつくれるの?w



140 : クロスヒールホールド(関東地方):2013/07/23(火) 20:39:19.93 ID:mYogT2K4O
>>138
同時代のヨーロッパだって同水準の地図が作れてる
地道な測量をできるなら衛星が無くたってあれぐらい




181 : リバースパワースラム(岡山県):2013/07/23(火) 21:14:40.87 ID:CV13Eo0A0
>>138
伊能忠敬って歩測だと思われてるけど実際は縄や鉄鎖でちゃんと測量したから。
誤差は1%未満だったそうだ




190 : ナガタロックII(愛知県):2013/07/23(火) 21:24:23.18 ID:S+RtX7YN0
日本地図は正確正確といっても
実際の衛星写真と比べると
明らかに東北地方とかがずれてるらしいな


http://www.sawara.com/tadataka/yugami/hikaku.htm



196 : ツームストンパイルドライバー(空):2013/07/23(火) 21:32:52.47 ID:m4QuSJ4W0
>>190
これすごいね。
むしろこれだけの誤差しかないことに感動したわ。




217 : キングコングラリアット(広島県):2013/07/23(火) 22:02:41.82 ID:fjvF0v6o0
長篠の地形って思ったより狭隘でボコボコだったんだろ?
数千単位の騎馬隊で突撃なんて無理だったんじゃないの?




218 : ジャンピングパワーボム(長屋):2013/07/23(火) 22:03:19.74 ID:grE75u6t0
信長が本能寺で死んだ
という証拠もないわけだしな




243 : 逆落とし(秋田県):2013/07/23(火) 23:01:06.60 ID:zOsP8kbV0
俺にとって山岡荘八の織田信長が信長の全てだと思ってたから
三段撃ちが無かったとか桶狭間も本当のところはわからないとかはショックだったな




250 : サソリ固め(熊本県):2013/07/23(火) 23:35:36.01 ID:e8egx+Le0
前田慶次の活躍
ってか、そもそも前田利家より凄く若いというわけでもないらしいじゃん




374 : リキラリアット(dion軍):2013/07/24(水) 18:24:44.01 ID:KboRNFmwP
>>250
利家と大体同い年か慶次のほうが年上の可能性も高いらしいな
水風呂も秀吉との謁見とかみな創作話だし

史実の慶次は身長も160cm(当時の平均)で田舎臭い風貌、強さもまあ普通
史実の利家は身長180cm越えの巨漢でマッチョでイケメンで槍の名手の猛者
漫画と正反対




277 : パロスペシャル(東京都):2013/07/24(水) 02:22:59.12 ID:2toMlQ7J0
一夜城は一晩で建てたわけじゃなくて
森の中でこっそり建てといて、出来てから一気に周りの木を伐採して
一夜で出現したように見せたという話




283 : スパイダージャーマン(福岡県)::2013/07/24(水) 05:31:53.18 ID:wGdW6FVO0
一夜城とかあり得ねーだろ
戦いだと隠密が走りまくってるし
すべてバレてる




279 : 栓抜き攻撃(dion軍):2013/07/24(水) 03:45:34.84 ID:vqSKAX97T
武田の騎馬軍団は軍の編成上あり得ないらしいけど
騎馬戦法はあった説は読んだことがある。
これはどうなんだ?




280 : シャイニングウィザード(東京都):2013/07/24(水) 05:03:35.57 ID:C+51vCCW0
>>279
馬鹿じゃないなら騎馬による機動部隊編成して他部隊と連携させることくらい思いつくだろう
騎馬隊だけでの戦法だって考えてないわけ無いだろうし
軍と言えるほとの数を揃えられるかはまた別の話だけど




302 : レッドインク(空):2013/07/24(水) 06:42:13.67 ID:rMs6kcJY0
上杉謙信の車懸がりの陣は
創作で有名ですね。




309 : ジャーマンスープレックス(関東・甲信越):2013/07/24(水) 06:52:45.53 ID:5yTb3g/AO
長篠原三段撃ちは
規模が嘘だっただけでフォーメーション自体はどこの陣営でも普通にやってただろ
先込単発銃が2丁以上あるのを見たらほぼ全員が思いつく行為

墨俣一夜城は
既にあった廃城の石垣を覆っていた雑木を払って見晴らしを良くし幟と盾を建てたら
敵に秀吉は素破にそこまで地理を把握させて居たのかとビビられたが史実




316 : ダブルニードロップ(愛知県):2013/07/24(水) 06:59:52.08 ID:+Z6hyuXC0
安土城以降と違って、当時の城なんて砦と変わらないからね
ある程度組み上げておいてイカダで運んだとか
プレハブみたいなものだったんジャマイカ

一夜というのは盛りすぎかも知れんけど




330 : ウエスタンラリアット(やわらか銀行):2013/07/24(水) 07:54:53.10 ID:BSSRm0+m0
んなこと言ったらお前らの大好きな三国志の
趙雲が100万人の敵兵を赤ん坊を抱きながら一騎掛けしたとか
帳飛が民衆のしんがりになって一人で守り切ったとか
赤壁の戦いが100万人規模の大戦争だったとか


そんなの全部創作だぞ・・・当時の馬はロバに近かったし
100万人規模の戦争が継続出来るほど中国は人口が多くないし
兵站が崩壊する。




331 : フライングニールキック(東京都):2013/07/24(水) 07:55:32.40 ID:q+awYk1u0
信玄が昌信に送ったラブレターとかも創作だよね(´・ω・`)
ホモとか腐女子が考えた絵空事だよね(´・ω・`)



339 : イス攻撃(茨城県):2013/07/24(水) 10:19:00.70 ID:TWBdb9zF0
ちょっと話は違うが学校で習う歴史用語が、世界中で一般的に通用してるものではなく
実は日本だけでしか使われていない場合がけっこうあるんだよな
四大文明とかABCD包囲網とか3C、3B政策とか




349 : ジャンピングDDT(関東地方):2013/07/24(水) 11:06:03.14 ID:y3blom41O
一夜城は当時と大きく地形が変わってしまった
当時は国境沿いで何度も武力衝突が続発した要所だった
砦に近い建造物の跡地も存在していた




366 : デンジャラスバックドロップ(愛知県):2013/07/24(水) 16:43:47.41 ID:Sd3Nfu840
逆に秀吉が六指で重瞳ってのは事実でもあまり残ってないよな
実際に遭遇すると妖怪にしか見えないからな
特に重瞳はヤバい




410 : ミドルキック(茸):2013/07/24(水) 22:59:52.56 ID:tHVyOhLx0
信長が自害の前に「人間50年~下天のうちをくらぶれば~」って舞って潔く切腹したのは事実だよね?だよね?

まさか
「いやじゃー!死にたくないー!助けてくれー!(T_T)」
なんて泣き叫んでなどいないよな?

ガッカリさせるなよ?




380 : メンマ(愛知県):2013/07/24(水) 20:18:08.48 ID:D7SXshzU0
>>1
夢を壊すなゴルァーーーーーーーーーーーーー!!






[ 2013/08/03 ] 歴史 | TB(0) | CM(14) | このエントリーをはてなブックマークに追加




[ 133184 ]
一夜城は笑神様で見たな
[ 2013/08/03 03:44 ] [ 編集 ]
[ 133186 ]
>>410
信長は炎の中に入ろうとしたところを明智軍の兵士に引きずり出させて首をはねられた、という史料もあるらしいぞ。リアル感があって好き。
[ 2013/08/03 04:23 ] [ 編集 ]
[ 133196 ]
んな事言い出したら、歴史なんて全部勝者の創作だろ
[ 2013/08/03 09:13 ] [ 編集 ]
[ 133199 ]
vipperなんて基本知ったかなんだからどれがホントでどれが創作か区別ついてねーぞ
[ 2013/08/03 10:00 ] [ 編集 ]
[ 133201 ]
あくまでも仮説だからな。どっちも。
[ 2013/08/03 11:42 ] [ 編集 ]
[ 133202 ]
>>12
輝元「息子じゃ代理になりませんか、そうですか」
[ 2013/08/03 11:44 ] [ 編集 ]
[ 133204 ]
三矢の伝説は確かに後からの創作だけど、
その元になったのは毛利元就本人の手紙。
こんな感じでちょっとした事実を誰かがどんどん盛って
現在の通説ができあがったのかもね。
[ 2013/08/03 11:58 ] [ 編集 ]
[ 133205 ]
誰かタイムマシン作って確認してこいよ
[ 2013/08/03 12:19 ] [ 編集 ]
[ 133207 ]
>>133199
vipじゃないんだけど
2ch=vipの完全まとめ民ですか
[ 2013/08/03 13:08 ] [ 編集 ]
[ 133216 ]
歴史が勝者の創作という人がいつもいるけど、歴史を知らない人の言論だよね。
その時代の書物が一つしかないと思ってるのか、他に遺物がないと思ってるのか、他の勢力の書物まで完全に消し去ることができると思ってるのか。
[ 2013/08/03 16:54 ] [ 編集 ]
[ 133218 ]
食い逃げ糞漏らし野郎を許すな
[ 2013/08/03 17:40 ] [ 編集 ]
[ 133229 ]
133216
勝者側が勝手に作った都合のいい歴史が
後から覆されたりするのが歴史だよな
[ 2013/08/03 18:46 ] [ 編集 ]
[ 133235 ]
史実三国志よりファンタジー三国志演義の方が面白いですなw
[ 2013/08/03 19:51 ] [ 編集 ]
[ 133330 ]
床から抜いたら折れる刀って発想がすごいな
プラスチック製だと思ってるのかな
[ 2013/08/04 13:46 ] [ 編集 ]
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